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 nombre de miss

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CHRISWOOD

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MessageSujet: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 22:07

question, on m'a apris que si les 3 spoters trouvent un nombre différent de miss chacun, on doit prendre le nombre le moins élevé, car on donne le bénéfice du doute en avantage au tireur.

cela fait plusieurs fois qu'on remet en cause ma décision de suivre cette regle, est elle bonne, ou le réglement dit autre chose.

je supose que c'est mon redy, qui va nous trouver ça, quelque part perdu dans les nombreuses pages de réglements 21
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Cornélius Chesterfield

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 22:09

Manuel ROI page 9
les spotters doivent toujours donner au tireur le bénéfice du doute.
Il doit toujours avoir trois Spotters - La majorité (deux sur trois) l’emporte en cas de doute
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Cornélius Chesterfield

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 22:12

donc si 3 personnes donnent un nombre different, Avantage tireur

si 2 donnent le meme resultat c'est a la majorite meme si le 3eme spotter donne un chiffre plus bas
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billylekid

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 22:25

ça reste une question de point de vu deja discuté

les spotters doivent donner avantage tireur ça c'est sur et bien noté
donc 1 spotter vois 3 miss le 2ème vois 2 miss et le troisième est pas bien sur et donne avantage tireur et ne compte qu'un seul miss

les spotters qui n'était pas sur ont donner avantage tireur

ensuite c'est la regle de la mojorité qui devrait prendre la suite car c'est le RO qui décide a la majorité des spotters et donc 1 spotter a vu 3 donc aussi 2 , un a vu 2 et 1 a vu 1 pour moi la majorité a vu 2

mais il semble qu'a un moment on ai tous melanger et il ne reste que avantage tireur

personne n'a voulut a l'époque aller poser la question au USA comme je l'avait demander de peur peut etre de désavouer JP qui nous a sortit cette regle

moi je suis sur et certain d'avoir apris des italiens pour mon RO que la majorité etait la moyenne et non pas le plus petit nombre

mais bon je suis pas assez bon en anglais pour aller demander moi meme la peuve étant que je n'ai jammais réussi a m'inscrire sur le forum SASS

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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 22:53

J''ai la réponse des USA par l'intermédiaire de Frederick Jackson Turner, ROII.

Si un spotter indique 1 miss, un second 4 miss et le troisième 5 miss (cas qui s'est présenté vendredi à Philippsburg), pour la SASS un seul miss est compté car c'est le seul chiffre sur lequel les trois spotters s'accordent (pour la BDS on aurait et on a compté effectivement 4 miss, mais c'est la règle BDS qui était appliquée, bien précisée avant le concours).

Si un spotter voit un miss et les deux autres quatre miss, il y a quatre miss, règle de la majorité, car il y a la majorité des spotters qui s'accordent sur ce chiffre.

Ce n'est pas le TO qui décide des miss, car, manuel ROI, page 7:

Donc si le TO "voit quatre miss alors que la majorité des spotters n'en ont vu qu'un, le TO ne peut pas décider de compter quatre miss. C'est le nombre donné par les spotters soit à la majorité, soit au bénéfice du tireur s'ils ne sont pas d'accord entre eux qui fait loi.

N'oubliez pas non plus qu'une cible manquée est un miss, qu'une cible touchée n'est pas un miss, qu'une ciblle que l'on pense touchée n'est pas un miss et surtout qu'une cible QUE L'ON PENSE RATEE N'EST PAS UN MISS.

La phrase "je pense qu'il l'a ratée" doit immédiatement être traduite pas "il l'a touchée"......

MAintenant ce que font les italiens, comme les allemands ce sont leurs problèmes, je vois ai donné la réponse qui vient des USA.
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Cornélius Chesterfield

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 23:11

je suis trop fort!
j'avais raison
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French Bob

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Lun 14 Juin 2010 - 23:17

Si je pouvait avoir bon à chaque fois que je pense que j'ai raté. 51
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billylekid

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 0:22

meme si je l'applique je ne serai jammais daccort avec cette regle
surtout que je reste persuadé que l'on m'a apprid le contraire
redy tu etait de la meme promo que moi tu doit te rappeler ce qu'on nous avait appris

de toute façon on en proffitera tous un jour ou l'autre mais ça reste pas très logique

et méa culpa car je pensait que jp s'etait mélanger les pinceaux a se sujet et il semblerai que non

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JOHN WOLF

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 6:16

Attention Redy !!


Nous etions spectateur , tu parles de BDS , et justement il y a eu le cas sous mes yeux !


le RO II a donné le point annoncé du milieu et non le plus faible !!! resultat 1 , 2 , 3 ....... il a dit 2 !


Ne faisons pas du jp !


Une reponse ce doit etre une vraie reponse et non un : je crois que !


La question doit etre posée par ecrit , on va la preparée pour qu'elle soit la plus simple du monde et on va la poser a Alchimista en Italie !

Il ne pourra pas y avoir confusion de langue puisque Little le parle courament !!


Si nous avons fait l'OWFS , c'est justement pour ne plus subir ces pseudos croyance de c'est vrai mais il a raison de croire que peut etre etc !!!


Donc la question sera !


Annonce des spotters !

1 .... 7 .... 8 qu'est ce qui est retenu ?

1..... 2 ...... 3 qu'est ce qui est retenu ?


Voila ce qui sera demandé a Alchimista !


Noté bien que je fais une grosse diference entre les resultats !


Personelement , je suis a egalitée avec un tireur , je le regarde tirer son dernier stage et on lui met 1 miss alors que j'ai , et les spotters ont vu 7 et 8 , et bien la vous ne me connaissez pas parce que ca risquerait de mal finir !!!

Je ne suis pas atteint de gagnote mais quand meme ! avantage au tireur ne doit pas dire desavantage aux autres !!!!


57


Mon avis personel sur la reponse : elle reste au jugement du timer !!
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CHRISWOOD

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 7:02

le jugement reste au timer, d'accord, mais c'est quand même mieux si le timer suit le reglement de la sass.

et cette histoire fait polémique depuis que je suis RO donc en ayant le réglement on marquera la conduite a tenir du timer et puis comme ça plus de discution 51
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 8:59

Qu'est ce qui vous faut de plus, Jackson, lors du problème que je vous ai cité m'a dit:
ici en allemagne, on en a parlé avant le match, ils prennent le nombre médian, mais aux USA dans un cas comme ça, c'est TOUJOURS le nombre de plus bas de miss que nous prenons QUAND LES TROIS SPOTTERS ONT UNE REPONSE DIFFERENTE CHACUN.

C'est clair, net et précis, cela correspond au Spirit of the game et au manuel qui dit que quand il y a un doute, ce doute doit profitter au tirer et quand il y a trois réponses différentes il y a vraiment un doute.

Pour le reste, John on peut aussi te retourner ton argument,

Par exemple sur un range un tireur haut niveau est au tir, trois spotters sont présents dont l'un d'eux est le pote d'un autre concurrent qui se tire la bourre pour la première placeavec le tireur actuel.
Qu'est ce qui empêche ce counter de "gonfler "le nombre de miss pour faire "tomber" le tireur et ainsi donner un léger avantage à son pote.... comment toi timer tu pourras le déterminer? Penons pas exemple un counter dit 0 miss, le second 1 miss et le "salaud" 3 miss. Selon ta methode, le tireur se prend un miss (à moins que tu ne préfère prendre la moyenne soit deux miss, mais là ça devient abhérent), pert 5 secondes et passe derrière son challenger PAR CALCUL.... est- ce aussi fair play?

C'est pour cela que la rêgle de bénéfice au tireur a été mise en place. et ce n'est pas la peine de te mettre en colère. Vendredi et samedi, on a vu que spotter c'est parfoir très difficile avec les tireurs rapides, et que voir les impacts ou les entendre n'est pas toujours possible: PN, coups tangeants, rebonds ou céclats qu frappent le son derrière la cible.
d'où pour les spotters/counters (autre terme utilisé aux USA) la règle absolue que je rappelais plus haut
Vous voyez un coup sur la cible ce n'est pas un miss
vous pensez que c'est un coup sur la cible, ce n'est pas un miss,
vous PENSEZ que c'est un miss, CE N'EST PAS UN MISS,
vous voyez un miss, c'est un miss.
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CHRISWOOD

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:14

bon je crois qu'on va jamais y arriver, car en fait ni une formule ni l'autre ne sont écrite noir sur blanc.

donc, a mon avis il va falloir statuer (comme pour le calcul des résultats d'ailleur) sur la formule qui sera retenue dans les concours OWFS pour qu'il n'y ai plus de doute et de discution

voilà, ce n'est que mon avis, car perso, je n'ai jamis discuter un miss ou une procédure, car je m'en fou.

mais il faut penser a ceux qui se tir la bourre (ils en ont le droit et même le devoir , c'est quand même un plus beau spéctacle qu'un concour d'escargot 51 )

je ne sais pas pourquoi je parle d'escargots 28
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:29

Sinon, John, pour obtenir cette information que tu souhaites, pourquoi passer par Alchemista, tu peux aussi bien le demander à Kodiak, lui aussi est TG , lui aussi est blackpin, et en plus ils est en laison directe avec le Big Boss US.

MAis tel qu'il nous a parlé vendredi, il répondra: Vous avez un TG en France, demandez le lui, s'il n'est pas sur de sa réponse, ce sera à lui de demander au RO Comitee ou de poser la question au prochain TG summit.

Mais pour moi la réponse est claire en combinant les points des manuels., c'est celle que m'a donné Jackson: on prend le chiffre le plus faible.

ON NE POURRA JAMAIS SAVOIR SI CEUX QUI ONT LES CHIFFRES LES PLUS HAUTS NE SE SONT PAS EUX AUSSI TROMPES DANS LEURS DECOMPTES.

Prouvez mois que dans un cas 5-4-1 par exemple celui qui dit 5 et celui qui dit 4 ne se trompent pas, il peut tout aussi bien y avoir eu réellement 3 miss avec deux coups tangeants (donc touchés) analysés par les spotters comme un et deux miss, donc les trois spotters se gourent. que faites vous dans ce cas? Les coups tangeants décomptés comme miss par un spotter sur le range, j'en ai vu pas mal le week end dernier, et j'en ai même personnellement fait deux ou trois fois l'expérience. Dans certains cas c'est difficile à voir!
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:44

JOHN WOLF a écrit:
Attention Redy !!




Une reponse ce doit etre une vraie reponse et non un : je crois que !

Je n'ai jamais dit "je crois que" la règle du bénéfice au tireur, à appliquer dans tous les cas où il y a doute doit bénéficier au tireur, donc s'il y a trois réponses, le bénéfice au tireur est de lui donner la pénalité la moindre, c'est tout, c'est clair, c'est écrit. Pas à avoir d'état d'âme, et le TO même s'il a vu un autre nombre d'erreurs doit accepter les chiffres donnés par ses counters (quitte à les changer après s'il n'est pas content d'eux) car il n'a pas pouvoir de passer au dessus de leur décision


La question doit etre posée par ecrit , on va la preparée pour qu'elle soit la plus simple du monde et on va la poser a Alchimista en Italie !

Il ne pourra pas y avoir confusion de langue puisque Little le parle courament !!


Si nous avons fait l'OWFS , c'est justement pour ne plus subir ces pseudos croyance de c'est vrai mais il a raison de croire que peut etre etc !!!


Donc la question sera !


Annonce des spotters !

1 .... 7 .... 8 qu'est ce qui est retenu ?

1..... 2 ...... 3 qu'est ce qui est retenu ?



Voilà ce que je te réponds clairement et sans hésiter:
1-7-8, UN MISS
1-2-3, UN MISS


Voila ce qui sera demandé a Alchimista !


Noté bien que je fais une grosse diference entre les resultats !


Personelement , je suis a egalitée avec un tireur , je le regarde tirer son dernier stage et on lui met 1 miss alors que j'ai , et les spotters ont vu 7 et 8 , et bien la vous ne me connaissez pas parce que ca risquerait de mal finir !!!
Comment peux tu prouver que c'est le spotter qui a vu un miss qui s'est trompé et et pas ceux qui ont vu 7 ou 8 miss? Ils ont pu tout aussi bien se tromper que l'autre. Dans le posse on avait un gus, sympa au demeurant, qui systématiquement voyait plus de miss que les autres, on ne sait pas pourquoi mais c'est comme cela, avait il raison, avait in tort? que m'importe, puisque les spotter doit rapporter les miss comme il les a vu, donc ses miss il les avait vu comme moi j'en avais vu moins que lui... Heureusement ces cas sont peu fréquents sur les ranges et que le plus souvent deux spotters sinon les trois voeint la même chose.

Je ne suis pas atteint de gagnote mais quand meme ! avantage au tireur ne doit pas dire desavantage aux autres !!!!


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Mon avis personel sur la reponse : elle reste au jugement du timer !!
La décision des spotters ne peut pas être anulée (overulled) par le timer., donc le choix du résultat n'est pas au jugement du timer, sinon ce ne serait pas cohérent d'un timer à l'autre... toi tu juges on prend la moyenne, moi le lis et applique bénéfice au tireur, donc le plus faible....là le désavantage entre les uns et les autres serait encore plus grand que ce que tu dis!
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:49

billylekid a écrit:
meme si je l'applique je ne serai jammais daccort avec cette regle
surtout que je reste persuadé que l'on m'a apprid le contraire
redy tu etait de la meme promo que moi tu doit te rappeler ce qu'on nous avait appris

de toute façon on en proffitera tous un jour ou l'autre mais ça reste pas très logique

et méa culpa car je pensait que jp s'etait mélanger les pinceaux a se sujet et il semblerai que non

Pas grand choses, j'ai surtout retenu qu'on me demandait de me taire et de ne pas poser de questions gênantes......

J'ai plus appris avant le "cours" dans les manuels et après la formation sur les ranges que pendant cette petite heure dans la salle de cours. Pour tout te dire je n'ai même plus souvenir de ce que JP a pu nous dire ce jour là, mais pour une fois j'ai une excuses, je n'ai pas entendu grand chose, j'ai participé à la formation de RO juste après mettre percé le tympan et je n'entendais même pas le moteur de ma bagnole sur la route pour venir à Versailles, alors JP!!!!

Sinon la logique dans un règlement???? Un législateur n'applique pas la même logique que toi, t'es pourtant bien obligé de l'appliquer cette loi... La logique général n'existe pas il n'y a que des logiques propres à chacun.... mais là on rentre dans un débat de philosophie dont jamais personne n'a pu trancher!


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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:52

je ne desire pas m'immicer dans une discution de specialistes
Mais....
Je suis depuis 1995 confronté a ce probleme de touché-pas touché, ou tombé-pas tombé en silhouette metallique.....
Bien sur normalement nos silhouettes "tombent" mais en cas de vent violent, elles tombent toutes seule !!
Dans ce cas là la seule solution est le "clampage" et les impacts sont compté "a vue" :
La moindre trace sur la peinture est alors compté pour le tireur, même un coup "effleurant" !

Pourquoi, et ce pour les tireurs les plus rapides, on les connait n'est-ce pas ?
Ne pas repeindre les cibles avant leurs tirs ou bien repeindre regulierement les cibles ??
Ainsi il suffira de compter visuellement les coups et les miss et ce cas de doute ??
Rien dans le reglement ROI n'interdit de repeindre les cibles, ou je ne l'ai pas vu !!

Puisque c'est surtout pour les tireurs les plus rapides que c'est difficile a voir et entendre....
J'ai visionné les videos de l'ami Bud, et même comme cela c'est dur, alors.....
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:56

Curly Red Ryder a écrit:

Pas grand choses, j'ai surtout retenu qu'on me demandait de me taire et de ne pas poser de questions gênantes......

T'as pas retenu grand chose!
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 9:58

Cornélius Chesterfield a écrit:
Curly Red Ryder a écrit:

Pas grand choses, j'ai surtout retenu qu'on me demandait de me taire et de ne pas poser de questions gênantes......

T'as pas retenu grand chose!

Pas grand choses DU COURS!!!
:33: :33: :33: :33:
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:02

voila comment je vois la chose

si tu est copain du tireur qui se tir la bourre avec un autre et que tu vois les 2 autres spotter donner 3 et 4 miss toi tu dit 1
actuellement c'est 1 qui est retenue donc 1 seul spotter peut faire tirer ou non avantage a un tireur
si tu prend le millieus c'est plus juste

cas contraire tu n'aime pas le tireur et tu vois les autres dire 3 et 4, actuellement tu n'a pas interret a dire 5 mais 4 ce qui est plutot bien et si tu prend le millieux meme si tu dit 6 c'est quand meme 4 qui sera retenue donc idem

voila pourquoi prendre le chiffre du millieux me parais plus sportif et plus juste

maintenant c'est juste ma façon de voir et si le reglement dit presisément le contraire j'appliquerai le contraire

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:06

Scout Hondo a écrit:
je ne desire pas m'immicer dans une discution de specialistes
Mais....
Je suis depuis 1995 confronté a ce probleme de touché-pas touché, ou tombé-pas tombé en silhouette metallique.....
Bien sur normalement nos silhouettes "tombent" mais en cas de vent violent, elles tombent toutes seule !!

Dans ce cas on tire à l'emplacement ou étaient les cibles, comme si elles étaient toujours en place et donc on n'a pas de miss (c'est dans le manuel)
Dans ce cas là la seule solution est le "clampage" et les impacts sont compté "a vue" :
La moindre trace sur la peinture est alors compté pour le tireur, même un coup "effleurant" !

Pour ce qui est de repeindre les cibles entre chaque tireurs, ce n'est pas possible car nous n'avons pas de temps. Il est calculé un temps moyen de 2 minutes entre le moment où un tireur commence son tir et où le suivant devrait commencer son tir, et le plus souvent on n'y arrive pas, alors s'il fallait repeindre à chaque fois les cibles, outre le coût de peinture, on dépasserait les délais.

Pourquoi, et ce pour les tireurs les plus rapides, on les connait n'est-ce pas ?
Ne pas repeindre les cibles avant leurs tirs ou bien repeindre regulierement les cibles ??
Ainsi il suffira de compter visuellement les coups et les miss et ce cas de doute ??
Rien dans le reglement ROI n'interdit de repeindre les cibles, ou je ne l'ai pas vu !!
Ce ne sont pas forcément les tireurs les plus rapides qui ont des miss difficiles à déterminer./ Les miss doivent être déterminés à la vue (impact visible sur la cible au moment du choc, vibration de la cible) et l'ouie (le "dong"), mais comme pour repeindre les cibles le temps manque souvent pour aller lire les impacts, on le voit quand on tire sur des cibles cartons, cela allonge les stages.
Puisque c'est surtout pour les tireurs les plus rapides que c'est difficile a voir et entendre....
J'ai visionné les videos de l'ami Bud, et même comme cela c'est dur, alors.....
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:17

je n'ai pas dis entre chaques tireurs
J'ai dis avant les plus rapide ou quand il y a trop d'impact

pour avoir spotter des centaines de match, je peut te dire qu'a un moment trop d'impact c'est trop
un coup de peinture et on voit a nouveau, c'est faisable d'aprés ce que j'ai vu du match d'Uzés

Et je n'ai parler des tombées toutes seule que pour expliquer le pourquoi du clampage et la façon que nous avions pour determiné les touchées
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:24

Scout Hondo a écrit:
je n'ai pas dis entre chaques tireurs
J'ai dis avant les plus rapide ou quand il y a trop d'impact

pour avoir spotter des centaines de match, je peut te dire qu'a un moment trop d'impact c'est trop
un coup de peinture et on voit a nouveau, c'est faisable d'aprés ce que j'ai vu du match d'Uzés

Et je n'ai parler des tombées toutes seule que pour expliquer le pourquoi du clampage et la façon que nous avions pour determiné les touchées

Repeindre les cibles c'est entre chaque tireur ou pas du tout à mon avis... comment sauras tu déterminer si tel impact est celui tu tireur en cours ou s'il n'est pas celui du tireur précédent. On balance quand même pas mal de pelots sur ces fichues gongs!

Donc pour être vraiment cohérents c'est entre chaque qu'il faut repeindre, ou alors faire confiance aux counters.
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:33

quatre tireurs = quatre impacts
on repeint = plus d'impact et on recommence
Quatre impacts ça me parait pas mal et c'est une faible perte de temps et de peinture

Amis cette partie devrait etre placée par les modos en section "boite a idée"
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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 10:52

Scout Hondo a écrit:
quatre tireurs = quatre impacts
on repeint = plus d'impact et on recommence
Quatre impacts ça me parait pas mal et c'est une faible perte de temps et de peinture

Amis cette partie devrait etre placée par les modos en section "boite a idée"

redy a raison trop long a faire

a uzes on avait le temps mais sur certain concours le timing est très serré et puis se serais faire de discrimination entre les tireur rapide a qui on repeint les cibles et les autre pour qui c'est pas la peinne, on voit arriver les balles 28

au foot on pourrait mettre la vidéo en quelques seconde on aurai la réponse sur grand écrant et on le fait pas non plus

mais en regle genéral les spotters sont copain avec tous le monde et font leurs boulot honnetement donc il n'y a pas trop de soucis

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MessageSujet: Re: nombre de miss   Mar 15 Juin 2010 - 11:49

Scout Hondo a écrit:
quatre tireurs = quatre impacts
on repeint = plus d'impact et on recommence
Quatre impacts ça me parait pas mal et c'est une faible perte de temps et de peinture

Amis cette partie devrait etre placée par les modos en section "boite a idée"

Selon le scénario, quatre tireurs ce peut être n'importe quoi de 4 à 40 impacts!!! là est le problème. Tu as pu constater qu'en Cowboy Action Shooting ce 'est pas toujours une balle une cible......
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nombre de miss
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