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 Sur le Range ... Cas n°1

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Marshal CHICO



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MessageSujet: Sur le Range ... Cas n°1   Mar 20 Juil 2010 - 23:18

Hi cowgirls and cowboys,

je me permet d'ouvrir ici un nouveau sujet intitulé "Sur le range", qui va nous permettre de "réviser" ensemble,
destiné à débattre des décisions immédiates à prendre sur un stage, dans des cas de figures bien précis,
dont nous ne disposons pas forcément de la réponse, car pas dans le manuel, ou soumise à réflexion "à froid".

1er cas :

Dans le stage, arrivé à la table où se trouve le rifle loadé de 10 cartouches, le shooter doit tirer 10 cibles basculantes indépendantes de 1 à 10,
en partant de la gauche.

Cible 1 tombée.
Cible 2 ratée
Cibles 3,4,5,6,7,8 tombées.
Cible 9 tombée et entraîne dans sa chute la 10.

Le shooter tire la cible 2 et elle tombe.

Le shooter pose son rifle sur la table, culasse ouverte.

Sur cette partie du stage, que comptez-vous ? :

- 0 miss
- 1 miss
- 2 miss
- X miss
- 10 miss
- 1 procedural
- 1 failure to engage
- 1 spirit of the game
- 1 stage DQ
- 1 match DQ
- combinaison de plusieurs réponses
- autre(s) réponse(s)


Alors les RO (héros ?), quelle est la bonne réponse, et surtout POURQUOI ?



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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mar 20 Juil 2010 - 23:38

La dixième cible aurait du être tirée "là où elle devait être", elle n'a pas été tirée, donc un miss (pas engagée) et un procedural car avec la dixième cartouche le tireur a engagé et touché la seconde cible. Pour ce faire il aurait dû après avoir tiré "à la place" de la 10e cible recharger une cartouche dans sa carabine.

Donc pour moi un procedural pour non engagement de la 10e cible mais engagement de la 2nde à la place et un miss car la 10e n'a pas été tirée (la cible au sol dans ce cas n'est pas à l'avantage du tireur)
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JOHN WOLF

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 7:00

21 Un cas tres special mais que l'on peut voir arriver !


Pour moi il a 0 Miss !!

le tireur ne va pas remettre une cartouche pour la tirer par terre !!

de plus il peut dire que c'est en voulant retirer la 10 qu'il a fait tomber la 2 .......... et la vous ne pouvez rien dire !!!


Le but etait de faire tomber les 10 cibles , elles sont tombées !!


On ne pourra JAMAIS punir un tireur sur un materiel defectueux !!



57 et voila c'est moi qu'ai trouvé la bonne reponse !!

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Cornélius Chesterfield

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 7:57

pour moi uniquement une prodcedure, lors de l'engagement de la seconde cible.

Un ordre précis d'engagement avait ete donné, de 1 a 10.

revenir a la fin de la sequence sur la cible 2 implique une procédure!
en ce qui concerne la cible 10 tombée par le "souffle" je dirais avantage tireur et donc aucune penalité! (bien que je le reconnais la procédure donnerait lieu a discution sur bien des ranges)

RAPPEL : UN MISS NE PEUT PAS CAUSER DE PROCEDURE, le tireur aurait donc pu se passer du reshoot de la cible 2, sa penalité aurait été un miss.
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 8:55

Dans ce cas c'est une procédure qui a causé un miss.

Il est écrit que le tireur doit tirer les dix cibles dans l'ordre de 1 à 10, il n'a pas tiré la 10e cible c'est donc une procédure.

Il pouvait recharger pour abattre la ou les cibles non tombées (un miss 5 secondes, un rechargement deux trois secondes, c'est jouable), le scenario n'indiquait rien à ce sujet, le tireur pouvait effectuer ce rechargement .

Là où j'ai peut être tort c'est de lui compter un miss pour la 10e car le manuel dit "toute cible tombante doit être au sol pour compter",
elon le manuel, il aurait du tirer sa dernière cartouche là où devait se trouver la cible avant sa chute, c'est donc indiscutablement une procédure.
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Mike Donovan Blueberry

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 9:19

Un ordre de cibles à toucher, sans possibilioté de rechargement : une procédure.

Il aurait du réengager la 2 tout de suite. et dans ce cas 0 miss et 0 procédure; il pouvait pas prévoir que le vent allait faire tomber la 10.

Après tout dépend du scénario...

To be continued...

Md 2by
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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 10:21

Vous vous mélangez!
1° Il y a un ORDRE de tir: 1 a 10
Donc sa sequance est bonne jusqu'à la 9eme, la est le Problème:
1) ou il tire la 10eme la ou elle aurait du être( CE QUI EST LA BONNE ACTION A FAIRE) Et donc la c'est 1seul miss pour avoir ratée la 2EME
2) il a demandé de tirer la 2eme a la place de celle qui est tombée( chose que nous avons déjà vu plusieurs fois)Si le timer le lui accorde, pas de soucis , elle tombe, il n'aura toujours que 1miss;
Mais le fait de recharger une cartouche qui n'était pas dans le scenario LA se pose la vrai question,
1° Un procedural pour confusion dans le tir?
2) SDQ pour non respect des procedures de rechargement?

ET je dis QUE C'est La que le role du Timer est primordial car Tout depant ce ce qu'il lui a dit de faire!OU plutôt de son incapacité de réaction!
Donc en conclusion pour respecter le SOG

1miss Et 1procedural
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HANDY HOOK

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MessageSujet: cas 1   Mer 21 Juil 2010 - 10:48


Pour moi :

Une procédure pour n'avoir pas tirée la cible là ou elle aurais du être ( Props failure ! )

Après ce tir ;
Le seul moyen d'éviter le miss était de recharger le rifle avec une cartouche prise sur le tireur ,
donc choix du tireur peut il recharger et tier en moins de 10 secondes ? et surtout ne pas rater la cible !

Voila des sujets qui élève le niveau .Merci !

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HANDY HOOK

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MessageSujet: erratum   Mer 21 Juil 2010 - 10:49

erratum ;

je voulais dire en 5 secondes .

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Mike Donovan Blueberry

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 10:50

En relisant le scénario de MC, qui est très clair :

comment prouver que le tireur à viser la cible 2, au lieu de la 10 ?

De bonne foie il peut affirmer j'ai tiré à l'emplacement de la cible 10 et la cible 2 est tombée: donc 0 miss et 0 procédure.

Fallait pas invité le Vent.
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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 10:57

Mike Donovan Blueberry a écrit:
En relisant le scénario de MC, qui est très clair :

comment prouver que le tireur à viser la cible 2, au lieu de la 10 ?

De bonne foie il peut affirmer j'ai tiré à l'emplacement de la cible 10 et la cible 2 est tombée: donc 0 miss et 0 procédure.

Fallait pas invité le Vent.
Mike relis bien le scenario ; ce sont 10 cibles indépendantes, donc la 2eme et la 10eme sont éloignées
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 11:02

Si le Timer a bien fait son travail, il a regardé l'arme et donc pu vérifier où était dirigé le canon.

Chico nous décrit dix cibles à tirer successivement pas moins. selon les conseils de la SASS, elles sont de 40cmx40 cm, pour ne pas être piège à procédure elles sont écartées au moins d'un pied (30 cm), ce qui veut dire qu'entre la deux et la 10 il y a au moins 5m, le timer voit cette différence .

Pour le vent, il y a alors un "prop failure" car les cibles ne sont pas calibrées si une brise les fait tomber, donc reshoot, si c'est une tempête, remettre le match, désolé!
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little sioux of neckwhite



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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 11:15

Meme si je ne suis pas un RO, je me permets de répondre car ça m'intéresse.

Moi, je mettrais une procédure puisque :

- j'imagine que lors du brieffing, il a été annoncé engagé les cibles de 1 à 10.
- que j'ai appris que si une cible tombait, c'était avantage tireur mais qu'il fallait tirer dans la direction de la cible tombée.
- pour abbatre la deuxième cible non tombée, soit il a la permission du timer pour recharger une cartouche de " secours " qu'il a sur lui, soit il laisse tomber et a un miss.

Le fait qu'il abatte la deuxième cible avec sa 10ème cartouche implique une procédure ( ordre d'engagement non respecté puisque retour sur une cible déjà engagée ) mais je ne suis pas pour que l'on cumule 1 procédure et 1 miss.

Voilà ma vision des choses par rapport à ce que j'ai appris et mon expérience sur les ranges.


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Marshal CHICO



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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 12:05

Sujet apparemment intéressant !

C'est bien parti, SURTOUT continuons ...


Curly Red Ryder a écrit:
Si le Timer a bien fait son travail, il a regardé l'arme et donc pu vérifier où était dirigé le canon.

Chico nous décrit dix cibles à tirer successivement pas moins. selon les conseils de la SASS, elles sont de 40cmx40 cm, pour ne pas être piège à procédure elles sont écartées au moins d'un pied (30 cm), ce qui veut dire qu'entre la deux et la 10 il y a au moins 5m, le timer voit cette différence .

Pour le vent, il y a alors un "prop failure" car les cibles ne sont pas calibrées si une brise les fait tomber, donc reshoot, si c'est une tempête, remettre le match, désolé!


Petit rappel de la situation :

Il n'a pas été question de vent, mais de la cible 9 entraînant la 10 dans sa chute.

De plus, pour corser l'affaire, on peut dire, cible ratée, non pas la 2, mais la 8 !! affraid


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JOHN WOLF

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 12:22

Je reste sur mon jugement que Mike a bien compris !


QUI vous dit qu'il n'a pas engagé la 10 et fait tomber la 2 ,,, ( meme si je sais que c'est suspicieux !!!!!!! )


Les 10 cibles peuvent etre en enfilade et non cote a cote !! donc c'est possible !!



En temps que RO , j'ai un tireur qui a 10 cartouches et qui fait tomber 10 cibles donc pour moi c'est OK !!

Pourquoi des cibles espacées ??????

Imaginé que ce soit une ciblerie en domino ( l'une derriere l'autre ) La 3eme tombe toute seule !! ..... avec ce que vous dites je dois arreter de tirer !!

Je ne peux pas tirer a l'emplacement de la 3 puisque c'est la 4 qui tomberait , et je ne peux pas tirer a coté puisqu'il n'y a rien !!!


Le reglement est une chose , mais pour moi deux seules choses compte !


1 ) la securitée


2) au moindre doute ca doit profiter au tireur !!



Donc pour moi 0 miss et 0 procedure !


Si l'on rate une cible dans un scenario on ne doit pas la reengager , on passe a la suivante !!! sinon c'est une procedure !

Nous ne sommes pas en TSV ! une cartouche peut etre remise dans l'arme QUE pour en remplacer une perdue !! ( le timer n'a pas le droit de donner l'autorisation a un tireur de remettre une cartouche pour tirer une cible manquée ! )



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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 12:59

JOHN WOLF a écrit:
Je reste sur mon jugement que Mike a bien compris !


QUI vous dit qu'il n'a pas engagé la 10 et fait tomber la 2 ,,, ( meme si je sais que c'est suspicieux !!!!!!! )


Les 10 cibles peuvent etre en enfilade et non cote a cote !! donc c'est possible !!



En temps que RO , j'ai un tireur qui a 10 cartouches et qui fait tomber 10 cibles donc pour moi c'est OK !!

Pourquoi des cibles espacées ??????

Imaginé que ce soit une ciblerie en domino ( l'une derriere l'autre ) La 3eme tombe toute seule !! ..... avec ce que vous dites je dois arreter de tirer !!

Je ne peux pas tirer a l'emplacement de la 3 puisque c'est la 4 qui tomberait , et je ne peux pas tirer a coté puisqu'il n'y a rien !!!


Le reglement est une chose , mais pour moi deux seules choses compte !


1 ) la securitée


2) au moindre doute ca doit profiter au tireur !!



Donc pour moi 0 miss et 0 procedure !


Si l'on rate une cible dans un scenario on ne doit pas la reengager , on passe a la suivante !!! sinon c'est une procedure !

Nous ne sommes pas en TSV ! une cartouche peut etre remise dans l'arme QUE pour en remplacer une perdue !! ( le timer n'a pas le droit de donner l'autorisation a un tireur de remettre une cartouche pour tirer une cible manquée ! )

oups 55 j'ai oublié que l'on pouvait réengager une cartouche que lorsque l'on avait malencontreusement éjecté une cartouche vive 61 silent

57


si les cibles sont en enfilade, je suis d'accord avec toi.

Marshal chico 52 : c'est fou ce que l'on apprend avec ce post.

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 20:21

purée qu' est ce que c' est marrant............on a vraiment envie de participer, un truc vite fait, c' est quoi une passion ?, un plaisir ? ou un boulot (pour ceux qu' en on plus)?
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Curly Red Ryder

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Mer 21 Juil 2010 - 21:42

John, à spécieus, spécieux et demi, ci se sont des cibles en enfilade, tu tires la première, la seconde tombe, tu tires donc là où aurait dû être la seconde, si la troième tombe ce n'est plus un problème tu as engagé la seconde cible selon les règles.... il en est de même pour les suivantes.....

c'est d'ailleurs ce que l'on a pu voir et faire plusieurs fois à Philippsburg.

Sinon pour revenir au problème de chico, si c'est la cible huit qui est ratée, cela ne change rien, continuer la séquence de tir, donc tirer la 9 qui en tombant entraîne la 10 (mauvaise conception de stage) le tireur doit obligatoirement tirer là où aurait dû se trouver la cible 10, si le tireur engage la huit, on a toujours une procédure car il n'a pas engagé la 10.
La cible 10 est au sol, donc avantage au tireur, pas de miss sur elle.
Comme a la fin du string of fire les dix cibles sont au sol, pas de miss. Manuel du tireur page 21 Conventions de stage point 2: Toutes cibles tombantes (fusil lisse, rifle ou revolver) doivent être au sol pour être comprtées valables. Toute cible tombante encore debout une fois que le tireur aura engagé la séquence suivante du stage sera comptée comme un miss.
Je m'étais trompé plus haut pour le rechargement (l'habitude du shotgun), il est interdit de recharger une carabine pour éviter un miss
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MessageSujet: 10 éme cible   Jeu 22 Juil 2010 - 10:24

Salut à tous!!
vous vous prenez la tete pour pas grand chose.
Il n'en résulte qu'une miss.
Première tirée touchée OK
Deuxième loupée =MISS.
3-4-5-6-7-8- la 9ème touchée fait chuter la 10ème =incident de tir non imputable au tireur
devant vider son magasin conforméméent au règlement et tirer toutes ses cartouches revient donc sur la cible 2 loupée au paravent et la fait chuter avec sa dernière cartouche point final a retenir qu'une miss et pas de procédural .
La deuxième cible sera comptabilisée en remplacement de la 10 ème tout simplement.
Restons simples avec le règlement sinon mettons nous a faire des maths..
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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Jeu 22 Juil 2010 - 11:58

euh la je m emmele les pinceaux 04
j en aurais mis pour un miss sur la cible 2
et j aurais dit que par depit le tireur a vidé sa derniere cartouche sur la cible 2
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Frenchie Boy

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Jeu 22 Juil 2010 - 12:39

Pas encore RO non plus, mais le sujet est intéressant.

Pour moi, 0 Miss, mais une procédure.
Toutes les cibles au sol ( Après on peut toujours discuter de la valeur d'une cible au sol du fait d'un procédure .... mais c'est une autre histoire )) donc 0 miss.
Mais la 2eme ou 8eme cible est tombé après la dernière à engager ( 10eme dans notre cas ) donc procédure.
Peut importe si le tireur fait exprès ou pas. la règle, c'est l'ordre de tir des cibles.

Je rappelle que si dans cet exemple, un tireur vise la 3eme cible et touche la 4eme .... que compter vous ? c'est bien une procédure. C'est à mon sens également valable dans l'autre sens, à savoir l'exemple de MC.

Just my 2 Cts Cool
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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Ven 23 Juil 2010 - 13:25

marshal daggart a écrit:
Salut à tous!!
vous vous prenez la tete pour pas grand chose.
Il n'en résulte qu'une miss.
Première tirée touchée OK
Deuxième loupée =MISS.
3-4-5-6-7-8- la 9ème touchée fait chuter la 10ème =incident de tir non imputable au tireur
devant vider son magasin conforméméent au règlement et tirer toutes ses cartouches revient donc sur la cible 2 loupée au paravent et la fait chuter avec sa dernière cartouche point final a retenir qu'une miss et pas de procédural .
La deuxième cible sera comptabilisée en remplacement de la 10 ème tout simplement.
Restons simples avec le règlement sinon mettons nous a faire des maths..
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Je me permets de te répondre en tant que spotter eventuel parce que moi :

On m'a appris que si une cible tombait, c'était avantage tireur mais qu'il fallait tirer dans la direction de la cible tombée.

Le fait qu'une cible, autre que la dixième cible soit abbattue avec la 10ème cartouche implique une procédure ( ordre d'engagement non respecté puisque retour sur une cible déjà engagée )


donc je mets une procédure sans compter de miss.

04 04 là j'y comprends plus rien.




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French Bob

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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Sam 24 Juil 2010 - 9:18

Il semble que la réponse soit page 7 du manuel RO2, paragraphe "Incidents de cibles".(solution du Marshal Daggart).

Si j'ai bien compris le scénario, le RO doit demander au tireur de tirer là où se trouvait la cible 10, mais il est acceptable qu'il tire sur une autre cible. La seule encore debout est la 2, donc elle peut être réengagée. Au final il n'y a donc pas de procédure, mais un seul miss sur le premier engagement de la 2.
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MessageSujet: Re: Sur le Range ... Cas n°1   Sam 24 Juil 2010 - 10:08

French Bob a écrit:
Il semble que la réponse soit page 7 du manuel RO2, paragraphe "Incidents de cibles".(solution du Marshal Daggart).

Si j'ai bien compris le scénario, le RO doit demander au tireur de tirer là où se trouvait la cible 10, mais il est acceptable qu'il tire sur une autre cible. La seule encore debout est la 2, donc elle peut être réengagée. Au final il n'y a donc pas de procédure, mais un seul miss sur le premier engagement de la 2.

Je suis d'accord avec toi, cela rejoint ce que j'ai dit, selon ce que lui a dit le RO : 1miss ou 1miss +1procedural
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MessageSujet: CAS N°1   Sam 24 Juil 2010 - 16:07

Salut à tous.
Etant donné que l'incident n'est pas imputable au tireur et que l'avantage ne peut lui etre accordé vu que la dernière cible n'a pas été touchée par lui (incident technique),si le range officer timer fait bien son boulot et qu'il suit exactement le déroulement du stage, voyant cet état de fait il accordera au tireur le retour sur la cible N° 2 (loupée au paravent) afin de comptabiliser celle-ci en remplacement de la dixième n'ayant pu etre tirée .
Donc en finalité :1 Miss ,sans procédural ,tireur dans l'obligation de ne pas pouvoir engager la dixième et devant faire retour en cible 2 de par la force des choses, retour effectué hors sa volonté pour finaliser sa série et vider son magasin de ses dix cartouches dixit règlement CAS.
Soit la dixième cible non touchée lui est comptée bonne?!!le tireur a ce moment là peut éjecter la cartouche restante et ne la tire pas puisque le série est terminée.
Alors a ce moment oui procédural ,mais compter une cible non engagée comme bonne, par contre cela est tout et n'importe quoi de meme que de l'obliger a tirer sur du vide il y a matière a discussion,a moins que toutes les cibles précédentes soient au sol le retour donc impossible pour complément de la série et a ce moment là avantage peut lui etre accorder lui comptant la dixième cible et l'obligeant a respecter le règlement CAS demandant de vider son magasin jusqu'à la dernière munition tirée a l'emplacement laissé libre par la cible N°10


.
Finalité : Encore 1 Miss.
Je vous laisse méditer
21 :33: 21 :33: 21 :33: 21 :33: 21
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